Javier Moreno Luzón | Historiador: «Para uma bandeira que ele morre e se mata»

– A das identidades é a grande questão espanhola. Temos isso nas identidades pessoais e do país. Você vê assim?

– O espanhol é um caso com suas próprias peculiaridades, mas compartilha recursos repetidos em muitos países. Eu diria que esse debate responde ao clima de uma era inteira. Vivemos uma política de emoções, vinculamos um movimento ou outro por razões sentimentais. Além disso, as identidades coletivas são muito diversas, elas se combinam de várias maneiras e mudam com frequência. Tendemos a focar nos nacionais, associados aos estados, mas também existem parentes, profissionais ou classe, gênero etc. Essa é uma das grandes questões do nosso tempo. Mas características como a ascensão do feminismo ou dos nacionalismos são gerais e, embora haja nuances aqui, acho que devemos colocar o que acontece na Espanha nesse contexto.

– Como as identidades territoriais se encaixam sem conflitar?

– As identidades territoriais também são múltiplas (local, regional, nacional). Os conflitos geralmente aparecem quando vários nacionalismos lutam pelo mesmo território ou não estão em conformidade com o que têm. Caso contrário, as identidades nacionais podem viver juntas.

– Podemos falar sobre identidades fracas? Autonomias recentes, criadas exprofeso e igualmente novo hino …

– Toda a identidade é uma construção, que normalmente aproveita os elementos existentes e inventa outros. Por exemplo, no Panamá, em 1903, eles inventaram tudo: uma bandeira, um hino, para heróis nacionais. E funcionou. Com tempo e mídia, esses símbolos podem enraizar. O estado das autonomias os levou a elaborar e disseminar novos sentidos de pertencer, em quase todos eles bem -sucedidos. Existem diferenças notáveis, especialmente nas quais eles governam nacionalismos substanciais, mas também continuaram a retrabalhar e espalhar suas identidades, mesmo com base em um imaginário anterior.

– Se passarmos para os espanhóis, mais debate. Você disse que o feriado nacional deve ser em 6 de dezembro e não em 12 de outubro.

– O feriado nacional é um dos principais símbolos de um país. O mais importante é a bandeira e depois o hino, mas então a festa iria. Na Espanha, em 12 de outubro, é uma das festividades nacionais, não a mais importante, mas apenas uma delas, desde 1918, e em alguns países da América Latina havia sido estabelecida mesmo antes. Aqui, uma lei determinou que era o principal partido na época de Felipe González, porque foi procurado um amplo acordo na véspera do quinto centenário da descoberta. É curioso, porque antes do PSOE ter sido a favor de 6 de dezembro, Dia da Constituição.

-Por em 12 de outubro você gosta demais?

– Porque é uma data conflitante, que, inevitavelmente, serve para reivindicar um passado imperial. Um passado que desperta críticas, cuja celebração é ampliada como um reacionário, da esquerda e dos setores indígenas americanos. Na verdade, o partido foi colocado em Solfa, especialmente na América Latina. É verdade que 6 de dezembro também desperta rejeição em certos ambientes, mas valeria a pena defender valores cívicos, algo como o que foi chamado de patriotismo constitucional.

– Por que alguns símbolos estão associados a Franco na Espanha, como bandeira ou hino, quando são muito anteriores?

– Porque Franco usou e abusou daqueles símbolos nacionais, que ele misturou com o seu. A primeira república não substituiu a bandeira, mas a segunda e a ditadura se apropriou do tradicional, bem como do hino monárquico. Então, na transição, a mudança nesse campo não foi considerada uma prioridade e, embora o escudo histórico tenha sido recuperado, houve uma certa continuidade, que alguns rejeitaram. No entanto, após 23-f, havia consenso suficiente sobre emblemas constitucionais. Na campanha eleitoral de 1982, por exemplo, os comícios do PSOE estavam cheios de bandeiras nacionais e seus líderes disseram que não precisavam deixá -los à direita. Por um tempo, houve uma coexistência aceitável com as bandeiras regionais. Pense nos 92 jogos, onde o catalão e os espanhóis acenaram juntos e sem muitos problemas.

Identidade e transição

– Mas agora o republicano parece muito mais do que antes.

– Porque se tornou uma faixa de protesto. Poderíamos dizer que resta a uma que aceita os símbolos oficiais e outro que não, e depois há os nacionalistas subestimados. No entanto, quando a bandeira ou o hino são usados em contextos culturais ou esportivos, geralmente não há problemas. De qualquer forma, não é uma edição exclusiva da Espanha. Na França, eles chegaram a apitar em algum estádio ‘La Marselha’; Na Alemanha, apenas uma estrofe do hino é cantada; Na Rússia, houve um grande debate após a queda da URSS e, finalmente, manteve o soviético, o que é muito bom do ponto de vista musical.

– Nos EUA, existem inúmeras raças, religiões, idiomas, tradições culturais … e a bandeira, hino, valores fundamentais, nem a história do país não são questionados. O que eles fizeram melhor do que nós?

– Durante muito tempo, a maioria dos americanos compartilhou os mesmos valores constitucionais cívicos, compatíveis com uma grande diversidade de identidades culturais. Embora nem hoje eles se livrem de conflitos: nos EUA, a bandeira é usada mais republicanos do que os democratas; E há aqueles que não se identificam com ela porque ela entende que representa um estado que não respeita mais os princípios fundamentais. Por outro lado, é impressionante que aqui, na Espanha, agora em 12 de outubro, é útil integrar imigrantes latino -americanos.

– A bandeira é apenas um pano, muitos dizem. Por que custa aceitar certos símbolos?

– Não é apenas um pano. É um símbolo muito importante. Alguns o compararam com um totem. Não vamos esquecer que certas características do nacionalismo se referem aos religiosos. Um deles é o culto orquestrado em torno dos símbolos. O caráter quase sagrado da bandeira é demonstrado com sua proteção legal: em muitos países, sua indignação é punível. Por outro lado, uma punição que não existe em países multinacionais, como a Bélgica ou o Reino Unido. Nos EUA, a Suprema Corte condenou que a liberdade de expressão está acima da bandeira. E, no entanto, há um dia da bandeira, ela não pode acenar à noite ou deve tocar no chão. É verdade que é um elemento de coesão, mas também pode se dividir. Para ela, ela morre e mata.

– Por que os líderes sacrificaram os objetivos em nome da coexistência são considerados traidores? Temos Carrillo quando ele apareceu com a bandeira espanhola. Um setor da esquerda que o chama de traidor e vendeu.

– É uma acusação injusta. O PCE reivindicava a reconciliação nacional desde 1956. O importante, como Carrillo apontou, era a democracia, não a forma do regime, monárquica ou republicana. Não vamos esquecer que esse PCE foi crucial na transição e que não significava um mero continuismo. Houve uma transformação política radical, que chegou além do que seus motoristas imaginavam.

– O mesmo setor considera que a transição foi uma entrega para Franco porque o exército, o judiciário e a economia continuaram nas mesmas mãos. E as festas certas são herdeiras de Franco.

– A transição resultou em um sistema diferente. Por exemplo, o que era então Alianza Popular teve um papel bastante marginal no processo. Ninguém sabia o que ia acontecer. Pensou -se que uma democracia cristã e um poderoso partido comunista surgiriam aqui, bem como na Itália. Muitos analistas estrangeiros previram o surto de outra guerra civil. Julgamos os tempos sabendo o que aconteceu a seguir, mas os protagonistas da transição não sabiam. O PP de hoje, para retornar à sua pergunta, é algo diferente, resultado de uma enxurrada de pessoas diversas.

– O que dizemos então a cientistas e reuniões políticas que argumentam que nada substancial mudou ou que os juízes são Franco e, portanto, ditam certas sentenças?

– Não é o mesmo agir como juiz sob as leis francoistas do que em uma estrutura constitucional, embora notemos um viés político em algumas decisões judiciais. Na transição, houve encontros e sobrevivência, é verdade, mas o processo não foi fácil, mas muito conflitante, com enorme violência e vários grupos terroristas ativos. Muitos atores intervieram, as pessoas se mobilizaram na rua, movimentos do bairro … e decisões ousadas foram tomadas. O período deve ser visto em toda a sua complexidade: não foi o resultado de um tipo de conspiração, mas de uma dinâmica com várias forças. Quem imaginaria que haveria um desenvolvimento autônomo tão amplo? A transição foi feita na marcha.

Símbolos culturais

– Que importância é na definição de uma identidade, as figuras relevantes do passado, como Sabino Arana, Blas Infante ou Almirall?

– É comum em qualquer força política, ainda mais nos nacionalistas: os pais da pátria recorrem aos seus fundadores. E eles são mitigados. No caso catalão, é mais complicado, porque havia um catalanismo certo e outro para a esquerda. Depois, existem figuras integrativas, políticas ou culturais. Como Cervantes, que mal levanta a rejeição, embora durante os ‘procés’ houve alguns críticos. Pensou -se até que o feriado nacional poderia ser em 23 de abril, aniversário de sua morte e data indicada em todo o mundo como um dia de livro. Na Catalunha, muitos parecem bons porque também é Sant Jordi. É verdade que Cervantes não toca valores cívicos, mas em Portugal eles comemoram o Dia das Camoens, então também não seria tão estranho.

– Quando nacionalismos extremos se referem em tom desdenhoso à Espanha, eles não querem ser do mesmo país que Aznar, Abascal ou Franco. Mas na identidade espanhola Quevedo, Velázquez, Picasso, Cervantes, Goya ou Falla são mais relevantes. Por que isso não incentiva?

– Algo penetrou. Para continuar com Cervantes, há aquelas leituras litúrgicas do ‘Quijote’ que são feitas todo dia 23 de abril. A penetração social dessas figuras que ele cita avançou muito, talvez mais de baixo do que o outro caminho. Vamos pensar que no século XIX a Espanha era um estado pobre, com poucos recursos para disseminar esses cultos patrióticos. No final daquele século, havia 60% dos analfabetos, mas a nacionalização foi promovida, por diferentes meios. Também não é justo que estejamos muito tempo com esses problemas de identidade, nem mesmo a França é o que é dito. Eu acho que, nesse assunto, a Espanha estaria em um meio termo nos países ocidentais. Embora, como eu disse antes, nada é para sempre.